时间：2018年6月19日 地点：人民网
嘉宾：审计署资源环境审计司副司长 刘峰、北京师范大学环境学院教授 毛显强
各位网友大家好，欢迎关注人民网视频访谈。今天作客访谈间的两位嘉宾分别是：审计署资源环境审计司副司长刘峰。欢迎您。
主持人好，各位网友好。
另一位嘉宾是北京师范大学环境学院教授毛显强。
主持人好，各位网友大家好。
我们知道党中央提出了打好污染防治攻坚战的号召，今天想请两位嘉宾和我们聊一聊审计工作与推动打好污染防治攻坚战这个工作的相关情况。首先想问一下刘司长，围绕打好污染防治攻坚战，审计署近期开展了哪些工作？
党的十九大报告把污染防治攻坚战作为决胜全面建成小康社会的三大攻坚战之一，这个必须要打好，而且着力解决突出的环境问题，这是党中央坚持以人民为中心的发展思想，贯彻新的发展理念一个重大决策部署。作为审计署，紧紧围绕党中央的决策部署，结合工作实际，采取了一系列行动，来助力打好污染防治攻坚战。
一方面，组织全国审计机关认真贯彻落实关于自然资源资产离任审计这个规定，这个规定是2017年9月份由中办、国办印发的，印发之后，审计署组织全国审计机关召开一个视频会议，胡泽君审计长在这个会上作了重要讲话。会后我们专门出台了一个加强自然资源资产离任审计助力污染防治攻坚战的意见，对全国审计机关的污染防治攻坚战的工作进行了部署和要求。第二，我们强化了污染防治审计，主要是开展了三类项目：一是，组织部分特派办和审计机关对部分省市的党政领导的自然资源资产离任审计开展了审计。第二，我们围绕长江经济带发展战略，对长江经济带11个省市的生态环境保护情况进行了审计。还有，我们审计署在政策跟踪审计、企业审计等各类项目中，也把污染防治工作作为重要内容来进行审计。
您刚刚提到我们开展的审计项目。您觉得在污染防治方面我们主要关注的问题有哪些？
我们审计紧紧围绕污染防治攻坚战重点关注五个方面的内容。一方面是关注各地打好污染防治攻坚战的情况，重点是贯彻落实党中央关于污染防治攻坚战的政策部署情况。第二方面，我们关注各地环境状况和变化情况，重点审计约束性指标完成情况。第三方面，我们关注一些重点的污染环境问题的推动解决情况，重点审计人民群众生产生活密切相关，人民群众反映比较强烈，迫切需要解决的一些问题。第四方面，我们关注投入的一些污染防治的项目和资金的使用情况，重点审计项目建设的完成情况和一些绩效情况。第五方面，关注各地的领导干部对污染防治责任履行情况，主要推动领导干部牢固树立绿水青山就是金山银山的意识。
您刚刚提到就五个方面的内容开展的工作。毛教授听了刘司长刚刚介绍的这些工作，您有什么样的看法呢？
审计部门进入到资源环境领域是一个非常好的事情，我们在十八届三中全会的时候，中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定里面提出，要进行干部自然资源资产的离任审计工作，这个实际上是为我们国家的审计部门进入到资源环境这个领域作出了很好的铺垫。因为我们审计部门过去传统来讲，主要是对资金进行审计，财务的情况进行审计。在资源环境这个领域里面，我们认为自然资源环境也是重要的国有资产，所以，对资源环境的保护绩效展开审计，这个符合中央的深化改革的精神。
审计有这样一些功能，包括它的监督、评价、鉴证，我们的审计包括合规审计、绩效审计、责任审计这样一些方方面面的东西。在我们资源环境领域的审计里面可以对资源的保护开发和利用，对环境污染防治，还有对生态系统的保护和生态修复方方面面都可以展开审计。我们这个审计工作对象可以是地方政府部门，可以是自然资源管理部门、生态环境保护部门，还有发展部门等等，还有企事业单位，这都是我们的审计对象。实际上对这些部门进行审计，进行监督评价，可以起到督促作用。所以，我们审计部门是我们生态环境保护部门的同盟军和好帮手。
您刚刚提到发挥了相关的作用，能把作用给我们展开一下吗？
如果展开讲，刘司长更加权威，刚才谈到了五个方面的工作。我本人对这一块的具体工作了解比较少，我们一会儿可以请刘司长谈一谈。
作为审计来讲，我们发挥作用，目的是通过我们审计工作，客观地评价各地资源环境和保护、环境整治工作，以及污染防治工作进展状况和效果，揭示在这个过程中存在的一些问题和一些短板。通过分析，能够对一些问题，分析它存在的体制性、机制性的原因，从审计角度提出我们的建议和意见，供有关部门，打好污染防治攻坚战采取更好的措施，促进这项工作。
为什么审计署要开展长江经济带生态环境保护审计这个工作呢？
长江经济带生态环境保护工作，党中央、国务院一直非常高度重视，习近平总书记多次对长江经济带的生态环境保护工作作出重要指示，他强调，推动长江经济带发展，要有新的理念，要坚持生态优先、绿色发展，把长江生态环境修复摆在压倒性位置，共抓大保护，不搞大开发。作为审计署，我们是认真地贯彻习近平总书记的指示，把推动长江经济带生态环境保护，推动各项保护目标能够实现，推动长江整个经济带的高质量发展，为此，我们组织了部分特派办和地方审计机关对长江经济带生态保护工作进行了专项审计。
我们审计发现长江经济带生态环境保护相关工作开展的情况现在是如何呢？
从目前审计情况来看，各地能够积极按照共抓大保护、不搞大开发要求，积极有序地推动长江经济带的生态环境保护工作。各地都召开会议、完善制度，加强专项整治工作，还有落实河长制、湖长制，据了解长江经济带审计的省份有16万个河长、湖长，通过这些措施，推动长江经济带生态环境保护工作有序开展，污染防治的能力有所提升，特别是垃圾处理、污水处理的能力都有提升，生态环境质量有所改善。但是，从审计本身，这次调查，可能在生态保护中还是存在一些问题。主要是这样几个方面：一是，生态开发管控和生态保护工作不到位的地方。比如我们发现有些地方小水电开发存在无序开发和过度开发的情况。还有一些开发区建设，存在未批先建，或者开发区里面生态环保的措施，污染防治的措施不到位，没有建立污水处理设施或者建了之后运行不好等等。二是，现在污染防治也存在一些薄弱环节。概括起来有这样几个情况。一个是标准不够，有些地方敏感区域的城镇污水处理厂还没有达到国家一级A的排放标准。第二个是有些能力也有不足。比如有些地方的污水处理厂、垃圾处理厂、填埋场超负荷运行情况。还有一些垃圾处理、固体废物、医疗废物，在转运、储存以及处置都存在不合规的情况。这些对我们生态环境都造成一些影响。还有一些是农村畜禽养殖没有完全清理。三是，污染防治的项目建设和资金运用方面，存在有些资金和项目没有及时发挥效益，有些项目建成进度比较慢，或者建成以后效益发挥不好。还有一些难点，比如跨区域的污染防治难度还是比较大。这些问题对长江经济带的绿色发展都有一些影响，需要引起有关部门的重视和加强解决。
您刚才也提到了审计也发现了当前长江经济带小水电开发的状况，现在是如何呢？
小水电这个问题，我们这次也是比较关注的一个重点问题。我们国家水电资源比较丰富，从上世纪90年代之后，小水电发展比较快，小水电对当地经济和解决一些偏远地区的用电、扶贫，发挥的作用还是需要肯定。但是，我们从小水电的开发，有些个别地方，确实存在过多考虑经济利益，对生态环境保护利益考虑不多，造成一些不利影响。比如有些小水电没经过环评就开工建设，还有一些水电是建立在自然保护区里，还有一些小水电，比如水电已经废弃了，但是拦水坝还不进行拆除，还有一些情况，有些水电的生态泄流设施建立了，但是好多地方没有进行建立监测运行机制，导致我们现在已经看到，有些小水电下游也出现脱水、断水，尤其还存在长期断流的情况，对当地生态造成不好的影响。
您刚才提到存在这样一些现象，审计发现当前长江经济带相关开发区又存在哪些问题呢？
开发区这个事情对我们国家引导产业集聚，推动经济发展发挥了很重要的作用，各地对开发区的设立和运营都很重视，但是，我们发现，各地在开发区的设立、运营中，确实也存在生态环保意识不够强，比如对有些生态保护制度执行的不够到位，对一些区域环境造成影响。我们现在发现，主要是这几个方面。一个是有些地方未经批准就自行设立一些开发区，这些开发区从检查结果看，他们好多地方是占用很多土地，但是，建成之后，土地很多空闲，没有节约集约利用，效率不高。还有我们现在发现一些情况是开发区的位置与主体功能区定位不符，有些建在重点的生态功能区里面，有些建在禁止开发区里面，对当地生态环境造成不利影响。还有，开发区里面污染防治措施有些不到位的地方，有些是没建污水集中处理设施，有些建了，管网等配套跟不上，影响一些效果使用。这些都是现在存在的一些问题。
您觉得应该如何看待长江经济带国家重要湖泊的治理状况呢？
湖泊治理是我们国家一直比较重视的，各地这么多年来对湖泊的治理比较重视。主要采取的工作是，一是，消减污染源，通过关闭一些湖边企业，清理整顿畜禽养殖、拦网养鱼，还有优化排污口等等方式，把污染源减少。二是，加强生态保护。采取退田还湖，还有一些是整治非法采砂、非法码头设立，还有一些水源地整治等等，通过这些方式，推进湖泊治理。有些湖泊，目前来讲，环境质量有所改善，水质也有所提高。但是，我们这次也发现，有五个湖泊，2017年还是四类及以下的水质，这方面反映湖泊治理确实是一个长期性、复杂性的问题。原因很多，有历史形成的，还有源头治理不到位，还有一些问题是支流和湖统筹协调不够。这类问题导致了，目前一些湖水质治理效果没有达到预期，还需要再进一步加强、加大湖泊治理力度，科学治理湖泊。
您刚才就审计在长江经济带生态环境保护相关工作和问题介绍了一下。毛教授听完刚才刘司长的介绍，您觉得有什么看法？
审计署对长江经济带进行了环境保护、资源保护、生态保护的审计工作，非常重要。我们知道，长江是中华民族的母亲河，11个省，205万平方公里，是咱们国家人口和经济最活跃、最发达的经济带，也因为这个活跃程度，也导致了它的开发程度、强度是比较大的。由此也对我们的生态环境带来了比较大的压力。应该说长江流域在咱们国家各大区域里面的水环境质量，包括空气环境质量相对还算是比较好的。但是我们不能因为它还有这样一个比较好的水平，我们就过度开发，这样就会出问题。习近平总书记对这个事情非常重视，在重庆市主持召开了推动长江经济带发展座谈会，在这个会上，我们从媒体上应该是第一次听到他提出了一定要把修复长江生态环境摆在压倒性的位置，共抓大保护、不搞大开发。这是他第一次提出这样一个非常重要的指示。2017年7月17号当时的环保部、发改委、水利部联合发文，发布了长江经济带生态环境保护规划。到今年4月26号，习近平总书记又在武汉又一次组织召开了深入推进长江经济带发展座谈会，再一次地强调了我们要共抓大保护，不搞大开发，要把长江经济带建设成为生态更优美、交通更顺畅、经济更协调、市场更统一、机制更科学的黄金经济带，探索出一条生态优先、绿色发展的新路子。我们可以看出习近平总书记、党中央对长江经济带的生态环境保护是非常重视，这次审计署率先开展长江经济带的生态保护的审计，实际上是落实习近平总书记对长江经济带的保护和生态修复的指示的切实落实，我们也看到刚才看到，查出了很多问题，指出了很多需要改进方向，这对我们进一步做好这项工作是非常具有帮助的作用。
那您觉得下一步污染防治攻坚战应该重点推进的工作是什么？
在推进下一步污染防治攻坚战最主要的还是要落实几个大的方面。概括来说，“气十条”“水十条”“土十条”。长江经济带最重要的是落实水生态修复和水环境保护，也就是和“水十条”相关的东西，“气十条”和“土十条”的内容也是必须要抓紧的。在长江经济带来做这样一个共抓大保护、不搞大开发的工作，还是面临很多的挑战，还有很多工作要做。首先从它面临的困难来讲，主要就是它的问题的复杂性，因为这是一个经济发达、人口稠密的地带，工农业活动非常强，城镇分布非常密集，农村非常广大，出现了我们所说的点多、线长、面广。点多主要是说我们的点状污染源分布非常密集，沿着长江有大量的工厂，特别是化工企业的存在。线长，我们知道长江本来就很长，有很多长大的支流，沿线分布着大量的工农业生产活动、厂址。面广，有工业、农业、城镇、乡村。要把这么多的东西同时抓好，这个难度是非常大。
下一步工作，我们在推进打赢污染防治攻坚战的过程当中，一是把命令控制型的手段和基于市场的经济手段进行结合，从短期来讲，我们要依靠中央环保督查，从近期来讲要把这个抓牢抓实，把这个工具用好。从中长期来看，要建立更加稳定的制度、机制，比如说在长江流域里面，还存在着上下游的相互影响的关系，解决这样的问题，需要建立像生态补偿这样的长效机制，保证长江流域共抓大保护这个事情能够长期持久地推进下去。
刚才毛教授也提出了自己的一些思考和建议。想问一下刘司长，下一步审计署打好污染防治攻坚战方面还有没有哪些打算？
毛教授的意见非常好，非常中肯，对我们下一步工作都有很好的借鉴意义。作为我们审计署来讲，是党和国家监督体系重要组成部分，作为我们来讲肯定要紧紧围绕污染防治攻坚战，推动各项制度措施落实。现在主要从几个方面考虑：第一，还是要强化污染防治审计工作。我们准备在今年全面铺开自然资源资产离任审计，组织特派办和地方审计机关开展对各级领导干部的履行自然资源资产情况进行审计；同时我们还要围绕国家的发展战略，比如长江经济带等国家发展战略涉及的污染防治的问题进行专项审计和政策跟踪审计，推动，像毛教授讲的，水、大气、土壤等污染防治领域的工作推进，还要打赢蓝天保卫战等七大战役，发挥审计应有的作用。
同时，我们作为审计来讲，还要进一步提高审计质量。这方面主要是通过加强人员培训，提高人员专业审计能力，还要借力外部专家，比如毛教授这样的专家，提供专业支持，保证我们审计查问题查得准，分析问题，原因精准，提出的建议有操作性，给有关部门工作提出建议。
同时，我们要提高审计效率。主要通过强化科技支撑，积极开展大数据审计。环境审计，特别是刚才毛教授讲的长江流域，跨流域很大的一块国土面积，需要借助一些现代化的手段，比如根据地理测绘、卫星，甚至无人机技术，和卫星图片技术进行分析，通过收集、整理、挖掘这类数据，提高我们的审计效率，保证审计覆盖面更大。
您刚才也提到审计署打好污染防治攻坚战下一步的规划。毛教授听完刘司长刚才讲的下一步的计划，有没有什么建议呢？
我非常同意刘司长刚才提到的这样一些审计署的下一个阶段可以开展的工作。其实我对审计署进一步的更深入的介入资源环境的审计工作也有一些想法或者建议，跟刘司做一个分享。环保工作专业性非常强，而且涉及的面非常广，从天上到地下，甚至到海里面，涉及到工农业到第三产业的方方面面。中国的国土面积这么广大，把这项工作做好难度是非常大的。所以我想，我们的审计队伍在资源环境领域的审计队伍自身能力要进一步加强，无论是科技手段还是人力资源，还有人手，可能都需要有一个配备和加强。当然，我们还需要和生态环境部门、自然资源部门做一个比较的互动和配合，相互借力把这个工作做好。
另外，资源环境的审计工作在它的规范性，包括它的流程，包括它的指南导则的建设，我相信可能刘司长这边已经有一些工作计划安排，可以继续推进这样一个工作。
另外，还可以跟我们现在中办、国办2016年发布的生态文明建设目标评价考核这样一套办法和它相关的指标体系，来进行结合，来借鉴它的一些指标或者考核的要求，来做好相应的配套技术流程方面的建设 。
从我们的队伍来讲，要慢慢地逐渐从过去关注用钱、查账，逐步向着更进一步深刻的理解环境保护和经济发展的关系，和民生保障的关系。具备更强的认识和分析的能力，这样将来在我们的审计当中，才能给党中央、国务院提出更具有参考价值的审计的意见。不仅要了解资源环境的状态如何，还应该能够分析出为什么会存在这样一些问题，它背后的原因，可以做更深层次的分析和剖析。
最后一点，从目前审计法来讲，这个可能时间比较长了。对资源环境审计方面的规定和要求，过去是相对比较薄弱的，我也建议审计署可以适时地推动包括立法，包括法规的修订，来为我们资源环境审计奠定更加坚强的法治、法规的基础。
感谢两位刚才给我们带来的介绍，让我们通过今天的访谈更好地了解了审计署在助力打好污染防治攻坚战方面所做出的部署和工作。也感谢两位今天作客访谈间，感谢各位网友的关注，今天的节目就到这儿，再会！
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